德國聯邦環境署環境規劃與可持續發展戰略處處長HarryLehmann

應用生態研究所氣候與能源政策專家FelixChristianMatthes

德國柏林自由大學環境政策研究中心高級研究員Hans-JoachimZiesing

中方專家：

國務院參事、中國可再生能源學會理事長石定寰

國家發展和改革委員會能源研究所可再生能源發展中心主任王仲穎

國網能源研究院副總經濟師兼能源戰略與規劃研究所所長白建華

內蒙古電力公司電力調度主任侯佑華

　　秦海巖(主持人)首先有個問題，為什么德國用“能源轉型”這個詞，而我國用了“能源革命”這個詞，最近我也在讀一些文章，討論我們能源革命的目標，很多搞傳統化石能源的人也寫了很多未來的情景，說能源革命不是革煤炭的命，而是讓煤炭更清潔。相比較來說，如果這是我們能源革命目標的話，我認為恐怕連“轉型”這個詞都談不上。

　　要實現能源轉型，牽涉到一個關鍵的問題：電網彈性。電網應該有更多的靈活電源提供這樣的靈活性，但怎么提供?技術上可行不可行?經濟制度有什么問題?目前在風電、太陽能可再生能源所占比例不大的時候，我們就已經遇到了限電問題，這是什么導致的?

　　正方-白建華：咱們國家的地域面積比較大，省也比較多，各個省的情況也不一樣。如果我們關注一下三北地區，這幾年光伏/風電發展比較快，占的比重已經比較高了。以蒙西、蒙東、吉林，還有甘肅酒泉為例，風光實際占的比重比歐洲還高。棄風的原因是因為國內市場還比較小，外送通道不夠完善，棄風/棄光現象必然會發生。

　　反方-王仲穎：去年2014年，全年內蒙的火電廠、煤電廠的年運行小時數是多少?4900。等會兒你們誰感興趣再問問德國專家，他的年運行小時數是多少。反正我個人認為，棄風、棄光是體制機制問題，就目前我們電網的現狀，就是我們的基礎設施，還遠不是通道的問題。

　　當然，這也不是國網的問題，因為國網的調度也決定不了讓火電從5000小時降到3000小時，我估計他也沒這個權力，所以這本身有個體制機制問題。

　　正方-白建華：咱們這個階段，清潔能源發展比較迅速，風電、太陽能都發展比較快。但有一個概念，滿足電量需求，可能未來10-15年，火電某種程度還是要增加。舉個例子，2014年大概8億多到9億的火電裝機，2010年底大概6.5億。我們做了個預測，咱們國家的可再生能源可能會到達13億左右就到了頂了。

　　我們的火電，一是滿足電力平衡的需求，這個時期如果只是清潔能源這么建起來以后，這個階段并不能滿足我們自己的電力需求，還需要做一點火電補充?；痣娧a充在哪?在我們的綜合研究下來，既然要建火電，就跟風電一起建。

　　哈密是這樣，從流量上來看，我們設計這條是正負800萬千瓦的線，原來設計火電也配個800萬，這800萬在哈密建了以后，把電送到河南、華中，河南、華中是能完全消耗800萬的，把風電和太陽能加起來，從哈密建完以后輸送到中部，完全能達到800萬以上。所以，這既解決了火電建設問題，也解決了清潔能源輸送問題。

　　在轉型期肯定要面對各種利益相關方，考慮各個方面去解決，我個人不覺得這里有什么矛盾。

　　反方-秦海巖：最近國網設計了很多跨省區的特高壓線路，很重要的是要把風電、光伏送到負荷中心。但我看到的結果是，原本說哈密的風電至少得占50%的電量吧，現在看風電沒怎么樣呢大型火電基地先建起來了。哈密現在風電只占了40%吧，60%是火電。如果這樣搞下去，結果談何調整?再例如過幾年可再生能源比例上來了，而火電才剛建沒幾年?怎么辦?這里的矛盾太大了。

　　反方-石定寰：為什么只想著電量增加呢?未來火電必定要減少，不能再增了。所以我覺得，這個問題反映得出來，看得出來，能源管理機構與我們存在著很大的思想觀念分歧，正像德國專家講的，存在這樣的分歧可再生能源增加沒法推進，障礙太多。

　　“可再生能源的接入沒有一項技術超越了電力系統本身”侯佑華就蒙西而言，雖然風電和太陽能達到了比較高的比例，但是作為多年搞電力系統專業的人員，我可以明白的告訴大家，在我認識到的可再生能源過程中，我覺得它沒有一項技術超越了電力系統本身的。

　　其實德國專家在解決可再生能源波動問題的方法上，也只有兩個方法：第一個方法是市場化的方法，通過市場化的運作來鼓勵人們調節一些概念，調節一些用能的習慣，來適應可再生能源的發展。第二個方法其實也很簡單，我們現在老談智能電網，這個概念有點太大，其實這個東西是我們在30年以前正常電網運行中，都會使用到的一些方法，就例如調節一些負荷，無非是電源的調節和負荷的調節，我想將來可再生能源的并網，它所面臨的問題，從我們現在來看，都不會超過電力系統知識的本身?！办`活的電網技術是挑戰，但不是最大的障礙”FelixChristianMatthes德國最重要的經驗有兩點：

一是可再生能源的發展擴張要有強有力的監管政策，同時要重視電力市場的自由化?？稍偕茉窗l展到一定程度后，只要市場是中性的，價格放開，就有很多傳統電廠被市場淘汰，可再生能源就有利可圖。所以，中國應該讓網絡中性化，讓價格可變動。

　　其次，德國有非常復雜的網絡規劃工作。

　　德國的輸電網運營商每年都得重新核算他們的網絡傳輸能力，以及每年要做出三個網絡升級的情景：低接入可再生能源比例、中占比和高占比。今后十年輸配電線升級的計劃，每年也都要重新核算。

　　德國的監管機構會為今后20年可再生能源并網占比制定三個不同情景，然后每個輸配電企業都得按照自身情況作出非常復雜的模型仿真，來對這三個不同的情景要求今后的升級計劃。中國也應該提出這樣三個升級情景的規劃。

　　“德國電力市場可以解決波動性問題，為什么中國不能?”王仲穎當我們說到德國的能源轉型對于中國能源轉型的借鑒意義，有人就質疑我說，德國是一個國家，這個國家很小，沒有可比性，而且還跟法國、丹麥北歐的電網連著呢，所以可以互通，德國的波動別人可以幫助解決。但我反過來問，中國31的省市自治區啊，就相當于一個歐洲啊，比如我問2050年中國電力可再生能源比例，就像德國一樣達到80%的話，并不是說所有省市自治區都達到80%啊，那是不可能的，有的省市自治區就是100%的可再生能源電力，有的省市自治區就是60%的可再生能源電力。關鍵問題在于：歐洲有一個統一的電力市場，而中國還沒有一個完全競爭的電力市場。

　　HarryLehman：我們可以回顧一下，在包括德國在內的歐洲，在過去關于可再生能源并網的過程中，可